Інтерактив BBC з Мирославом Поповичем0 Гостем інтерактивної програми Бі-Бі-Сі у п'ятницю 23 листопада був культуролог, громадський діяч, доктор філософських наук Мирослав Попович, професор кількох київських вузів, який був одним із засновників Народного Руху наприкінці 80-х років.
Розмова, яку вів Богдан Цюпин, почалася із запитання слухача про те чому пан Попович веде наукову діяльність, а не йде у політику.
М.Попович: Вона для мене не приваблива і це нормально. Я – один із тисяч українських інтеліґентів, які тільки тоді йдуть у політику, коли вже просто пече і коли не можна стояти осторонь.
Бі-Бі-Сі: Пане Поповичу, ви не політик, але політика до певної міри є вашою професією. Якщо аналізувати сьогоднішній політичний день: вперше зібрався новий парламент… Урядова коаліція, якщо вірити різним коментарям, ще під сумнівом. Чому на ваш погляд так болісно народжуються українські коаліції?
М.Попович
М.Попович: Взагалі український політикум погано ще організований і ще мало схожий на політикуми. Фактично, маємо три праві партії, які між собою часто ділять не якісь політичні поступки, а йде мова про важелі влади… Якщо порівняти з Англією, де чітко маємо праве і ліве крило, маємо такий самий поділ і в Сполучених Штатах, ми не можемо таким чином класифікувати наш політикум і ця невиразність політична спричиняється до того, що боротьба політична набуває характер інтриг. Це, власне, скрізь буває, але тим більше в Україні після такого піднесення, ідеалістичного погляду на політику після помаранчевих днів, це не те, щоб розчаровує людей, а просто створює відстань між політичним життям і повсякденням.
Бі-Бі-Сі: Слухач з Лондона запитує про, як він пише, так звану національну еліту в Україні і зміну поколінь. Слухач пише: ми всі знаємо про те скільки спільного у Ющенка і його соратників з Кучмою і кучмівською системою. Ющенко зростав, був частиною і крутився у тих владних колах. Невже Ющенко, попри всю його нерішучість і пов’язаність з тогочасною владою, є представником нового покоління, нової української еліти?
М.Попович: За цим питання криється таке чекання – коли ж прийде справжня українська еліта? Вона ніколи не прийде в тому розумінні, що завжди будуть якісь слабкі сторони в усіх політиків…
Бі-Бі-Сі: Чому Кучма і Ющенко різні?
М.Попович: Це треба прочитати книжку Кучми «Україна не Росія». Там є такі речі, які дозволяють щось зрозуміти. Він говорить про те, що на цьому новому переломі прийшли до політики люди відчайдушні, люди авантюрної вдачі і він з цими людьми працював. До них Ющенко не належить, до речі. А от ті лідери донецького угрупування схожі на тих, з ким Кучмі було працювати легко. Його завданням було зібрати компромати, мати сфери впливу, тримати їх усіх, як він нещодавно висловлювався, за яке-небудь слабке місце, де вони будуть відчувати, що вони в його руках, і він умів це робити. У нього була тверда влада. Хоча ми знаємо, що вона спиралася не тільки на якісь делікатні засоби впливу, але й на існування таємних спеціальних загонів, які могли і «закатать в асфальт». Ми бачили це на справі Ґонґадзе і це все породило ту велику епопею, яку ми пов’язуємо з помаранчевими днями.
І Кучма обрав собі наступників. Я думаю, що він мав такий план, що не пройде ні той ні другий (прим. Янукович і Ющенко), результати виборів буде відмінено і знову спливе кандидатура Кучми. Але цей план не вийшов, тому що він наштовхнувся на рішучий опір громадськості. Такого фактора ніхто не передбачав. І я бачив мітинг, де учасників було більше мільйона! Я ніколи цього не забуду. Це не те, що можна організувати за будь-які гроші.
Про уроки помаранчевої революції
М.Попович: Кияни навчилися боротися за свої права. І це не значить обов’язково вирішувати якісь глобальні питання. Але є маленькі питання – скажімо, захист дитячого садочка, захист території, де хочуть знести скверик зелений, щоб будувати там оцих монстрів і т.д. Є десятки приводів, коли люди мають стати на захист того, що вони вважають частиною свого життя. І це дуже впливає на загальну картину в місті. Нам доводиться увесь час вести маленькі битви. І коли знають, що права й існують, аби їх захистити, це і є демократія. Україна досі не є правовою державою, я в цьому переконаний. Правова держава передбачає реальні можливості людям кожного разу свої права захистити. От ми зараз цьому вчимося, а потім ходимо на великі вибори. І щоб тут не прогадати нам треба уважно стежити за життям політиків і у вирішальний момент ми все таки впливаємо на їхні долі.
Про кампанію Ющенка «відродження правди про Голодомор»
Бі-Бі-Сі: Чи вважаєте ви правильним, що президент особисто вклав стільки свого політичного резерву саме у цю справу?
М.Попович: Я боюсь, що тут дійсно можуть бути якісь втрати для президента, бо є багато громадян в Україні, які цю акцію не підтримують з різних мотивів, і в більшості просто не хочеться думати про такі давні речі. І звичайно тут є елемент політичного ризику. Але я особисто підтримую цю політичну спрямованість президента, оскільки йдеться про те, з чим жити не можна. Треба такі речі відкривати і вони мають бути ультиматумом совісті для кожного громадянина.
Бі-Бі-Сі: Чи готові українці до такого ультиматуму?
М.Попович: Я думаю, що в цілому готові. Дуже легко сказати сьогодні – нас завоювали, окупували, над нами знущалися. Те, що було в 1933-му році – це елемент постійного життя. Таких жахів, як були з 1928-го по 38-й рік більше не було навіть і при Сталіні, але ці жахи повинні бути всім зрозумілі. Інакше йшла б історія, інакше йшло б політичне життя України, якби з самого початку всі злочини сталінського режиму були б всім зрозумілі. Поворот був би більш радикальний до тієї моделі суспільного життя, яку ми врешті і обрали – до європейського способу життя, заснованого на ринковій економіці, на демократизації, на правах людини.
Бі-Бі-Сі: Але це має також міжнародний аспект. Тому що росіяни хвилюються - взяти хоча б заяви посла Чорномирдіна, - що не стоїть питання про вимоги від Росії компенсацій, чи того, аби вона взяла на себе відповідальність за це все. Як ви думаєте, чи можливо подати це так, щоб у Москві не хвилювалися?
М.Попович: Москва зараз в такій ситуації по відношенню до України, як Радянський Союз був 1968-го року по відношенню до Чехословаччини. І вона завжди буде хвилюватися, щоб не робилося таке, що спрямоване на зміцнення демократичних засад нашого життя. Справа в тому, аби не перетворювати це вияснення історичних сторінок на звинувачення на адресу Росії. То не був злочин Росії по відношенню до України. То був злочин, який робив комунізм щодо всього населення, безумовно, але ми про себе говоримо.
Бі-Бі-Сі: Тарас Левчук зі США запитує, чому не порушується питання про сучасний "голодомор", коли багато людей втрачається через кризи, міграцію, занепад, казкові ціни на житло і т. д.
М.Попович: Це не можна навіть порівнювати. У переламні роки - низька народжуваність, яку ми зараз переживаємо, у нас високий відсоток населення, який живе нижче риски бідності, тому і смертність висока, іміграція, але з голоду у нас не вмирають.
Бі-Бі-Сі: Григорій зі Львова запитує, коли почнеться міжнародний суд над сталінсько-ленінською системою. На вашу думку, чи таке можливо?
М.Попович: Треба визначити, чи хрущовська, чи брежнівська епоха підходить під цю систему? Чи Маркса треба судити? Кого треба судити? Така постановка питання надзвичайно двозначна. Судити треба конкретні злочини і людей, контретно причетних до злочинів. Якщо судити весь комуністичний період, то ми цю задачу ніколи не розв"яжемо. Не випадково і існують комуністичні партії в демократичних країнах, і їх не судять. Ми самі вийшли з цього режиму і самі повинні випрати свої сорочки.
Бі-Бі-Сі: Ігор зі Львова запитує, чому українці так повільно повертаються до своїх джерел. У чому полягає ідея новітнньої України?
М.Попович: Ми повинні бути наснажені героїчним минулим, але нам ні до кого і ні до чого повертатися. Ми повинні йти вперед, спираючись на тих людей, яких уже немає. Маємо дивитися, щоб побудувати таку країну, яка була б членом європейської спільноти.
Бі-Бі-Сі: Маємо ще запитання: Ернст, Харків, чи вірили ви в побудову комунізму, що ви робили 19 вересня 1991 року?
М.Попович: В комунізм я не вірив, хоча і був членом КПРС. Ніхто вже, скажімо, з 56 року не вірив в комунізм, у тому числі і в Кремлі. Вірили, що можна буде залатати наші огріхи, покращити економічне і повсякденне життя. 19 числа я був в Америці - читав там лекції, а члени моєї сім"ї були на площі. Були люди там, коли ввели надзвичайний стан.
Бі-Бі-Сі: Олександр Степанов зі Львова просить сказати, кого з первинних племен ви вважаєте предками?
М.Попович: Слов"янські племена 5-6 століть - нащадки індо-європейців, що прийшли на терени Східної Європи у 14 столітті до нашої ери. Племен цих до 60, на цій теритоії - поляни, древляни і т. д. Але ті, що жили на півдні - території сучасної України мали спільність з давен-давен.
Бі-Бі-Сі: Григорій з Одеси пише: моя мати бачила, як закопували у землю ще живих людей - Сталін був лише виконавцем комуністичної ідеології. Чи згодні ви з такою думкою?
М.Попович: Я з цим не згоден. В період з 22 по 27 рік, який на Україні називається розстріляним відродженням, багато в чому був схожий на пізнішу перебудову. Після цього вже дійсно починається той страшний період, коли закопували живими. Те, що комуністична ідеологія породила такі жахи, це не випадково, але сказати, що той режим, який був у 33 чи 37 році - це той самий, що був ленінський, це було б невірно.
Бі-Бі-Сі: Одна з ваших спеціальностей - мова науки. Що це за тема дослідження?
М.Попович: Вона має великий розвиток в Англії, у Сполучених Штатах, колись її джерелом була Австрія і Німеччина. Це, власне, йдеться про ті труднощі розуміти світ, які пов"язані з експансією математичних методів. Як мовою математики пояснити - світ конечний чи безконечний, як це все відбувається - ми цього не вміємо робити.
Бі-Бі-Сі: Запитання від Івана Свериди з Івано-Франківська - проблеми філософа Сковороди, що він змішував докупи слова усіх мов, які знав, як би ви пояснили таку мовну неперебірливість?
М.Попович: У мене вийшла книжка - "Григорій Сковорода: філософія свободи". Сковороду нам важко читати, бо з ним перериваєтьсчя традиція, пова"язана із старо-українською вченістю. Мова Сковороди - це не суміш, це так звана книжна українська мова, це церковно-слов"янська літературна мова, в яку можна було вставляти які хочеш слова. Вставлялися українські, російські побутові слова, латина. Національна мова утвердилася після Котляревського і Шевченка. Такий етап проходили усі мови. Колись латина була такою, а італійська свого часу вважалася зіпсованою латиною. Прексрасні переклади Сковороди на сучасну українську зробив Іван Драч.
Бі-Бі-Сі: Слухачка в Одесі Тетяна Мірошниченко запитує, як ви ставитеся до Шевченківської премії?
М.Попович: Шевченківську премію я одержав за "Нарис історії культури України". Не мені судити, але як кожна премію - хтось одержує заслуджено, а часом хтось незаслужено. Моя нагорода завжди грітиме мені серце.
Бі-Бі-Сі: Ви читаєте детективи. Чому?
М.Попович: Якщо я читаю серйозну літературу, то я починаю її вивчати і про неї писати - це для мене не є інтелектуальний відпочинок. Детектив - чим більше він є вигадкою, тим легше читається після важкого робочого дня.
|
