BBC: інтерактив про гетьманів з Галиною Яровою0 Гостею програми Бі-Бі-Сі 14 березня була директор Музею гетьманства у Києві Галина Ярова, яка вже багато років вивчає історичну спадщину козацьких провідників. У програмі, яку вів Юрій Кушко і брали участь слухачі Бі-Бі-Сі, йшлося про українських гетьманів та визначні події в історії України.
Бі-Бі-Сі: Як вам спало на думку взятися за вивчення гетьманства, адже, як виглядає, гетьманство не зовсім жіноча справа?
Г.Ярова: Так трапилося, що я працювала в Історичному музеї (зараз він називається Музей історії України). І от я сиділа в цій темі, а люди, які вирішили побудувати на Подолі Музей гетьманства, подумали, що людина, яка сидить у темі, її треба запросити стати директором і я 8 місяців не погоджувалася на це, і коли я погодилася, з того моменту було видано розпорядження про створення музею і я почала цим займатися рівно 15 років тому.
Бі-Бі-Сі: Чому не було жінок-гетьманів?
Г.Ярова: Напевне, це така старовинна козацька традиція. Справа в тому, що жінок на Січ взагалі не пускали ще й раніше. Гетьманство – це традиція, яка зародилася з козацтва і тому жінка на Січі була зайвою козакам. Жінка була на Україні, на хуторах. Жінка берегла домашнє тепло, а козаки воювали. Це давня українська традиція військова і все це правильно. І я вважаю, що в сучасному українському козацтві жінкам не треба обіймати посад. Можна, звичайно, працювати, допомагати, розповідати про козаків, але посад полковників і генералів не потрібно займати.
Запитання з Івано-Франківська: Хто з українських гетьманів найбільше близький вам по духу?
Г.Ярова: Я ставлюся до багатьох українських гетьманів з великою повагою. І мені близький гетьман Іван Мазепа, бо він таємничий, до кінця не досліджений і, напевне, ніколи не буде досліджений. Він - велика загадка як людина, як керівник. Він протримався при владі 22 роки. Ніхто з гетьмані не зумів стільки протриматися при владі. Близький також і Богдан Хмельницький, хоч він був (при владі) лише 8 років, але яка то була важка війна – по 100 тисяч війська виставляти, бачити кров своїх людей. То стресові були ситуації і людина не змогла прожити довше. Але це також дуже знакова людина, бо він створив нашу державу – Україну (спочатку 16 полків об’єднаних), і то було дуже цікаво, як він ріс, як мінялася його еволюція.
Бі-Бі-Сі: Про Богдана Хмельницького багато відомо, але чи не спрощено його сприймають – як людину, орієнтовану на Москву?
Г.Ярова: Його по-різному сприймають. Одні вважають його людиною, орієнтованою на Москву, хоча це не до кінця правильно, він був людиною загальноукраїнською і з Москвою у нього був тимчасовий військовий союз. І, напевне, він не чекав зради в 1656- му році, Вільненського перемир’я того (договір між Москвою і Польщею, підписаний у Вільно), розділу України по Дніпру і так далі. А з іншого боку є різні думки, залежно від того, яка в той чи інший час була влада в Україні, і як люди вивчають документи. Зараз, коли Україна незалежна, це дає можливість розширити коло знань у кожної людини і дає можливість робити висновки. Зараз в Україні, як ніколи, багато нових досліджень, багато нових документів знайдено. Зараз це все дозволяється. Дуже багато нових книг про Мазепу, про Богдана Хмельницького. Потрібно проникнути в те століття, в 17-те століття, якби ти зробив, якби знав старопольську і латинь, коли б у тебе було велике майно?
Запитання слухача: Якби у вас була можливість потрапити в історичне минуле України, які події ви б переписали?
Г.Ярова: Я б нічого не переписувала. Я вважаю, що на те воля божа і так склалося. Просто треба відношення міняти нам і думати. Не судити просто. Навіть, дивіться, ситуація з Мазепою. Люди, які його оточували: Скоропадський, Данило Апостол, це ж були люди, які хотіли з ним іти на союз з Карлом XII, але хтось опинився поряд з Петром і побоявся його і тут же став першим полковником Петра, хтось став гетьманом після Мазепи, хоча це були друзі Мазепи. Я не думаю, що це треба обернути, така була хвиля історії, так воно складається в житті. Люди чинили так як вони чинили, і їх треба розуміти, більш по-філософськи до цього ставитися. Я б ніколи нічого не переписувала. У мене - така філософія. Кожна людина має свою думку.
Бі-Бі-Сі: Екскурсовод у Лаврі розповів таку історію про церкву, яку там збудував Мазепа: цар Микола Другий, буцімто, запитав ченців чи поминають вони у своїх молитвах ім’я Мазепи? «Поминаємо – відповіли ченці - бо треба поминати того хто збудував церкву».
- Ну, а анафемі Мазепу піддаєте?
- Піддаємо, – відповіли ченці.
Ця історія, дуже характерна, коли йдеться про ставлення українців до Мазепи, чи не так?
Г.Ярова: Цю історію ще розповідають, коли йдеться про Миколаївський собор – на площі Слави у Києві, де стоїть готель Салют, був великий символ держави України, побудований Мазепою, Миколаївський собор. Його в 1936 році більшовики підірвали. В Києві це легенда, що коли приїздив імператор Олександр, то запитав настоятеля церкви чи співаєте хвалу засновнику церкви? «Так, звичайно, – відповів настоятель.
- А анафему?
- І анафему – коли потрібно.
Цю історію розповідають не тільки про церкву над Економічними воротами в Лаврі, а також по Великому Миколаю. І це правда. Це не те, що така ментальність українців. Це дійсно якась двоїста ситуація, яка Україну протягла через багато століть. Не могла ж Церква православна не говорити про славу фундатору цієї церкви? А анафему Російська церква до цього часу не зняла з Мазепи. Це теж питання серйозне… В 90-ті роки Російський Патріархат у Лаврі повернув над входом до церкви, побудованої Мазепою, що над Економічними воротами, герб Мазепи і провів дуже позитивну наукову конференцію, але далі цього не пішло.
Бі-Бі-Сі: Про Івана Мазепу нам відомо не лише з історичних документів, але й з багатьох художніх і музичних творів (про нього писали і Пушкін і Байрон і Чайковський). Що надихало митців у цій постаті?
Г.Ярова: Саме цих митців, що ви назвали – ота історія – легенда дуже цікава, коли Мазепа служив у Яна Казимира, він там навчався в Європі в університетах, але й був при дворі Яна Казимира, і у нього там з’явився ворог – дуже цікавий польський шляхтич, він був талановитий, вони там між собою билися на дуелі, у них там виникли непорозуміння, пов’язані з передачею інформації одній з північних держав цього поляка Пасика і Мазепа поговорив з Казимиром, але той став на бік Пасика і трапилося так, що Пасик, який був прекрасним літератором, пізніше дуже красиво написав (історик Мацьків твердив, що Пасик списав одну з грецьких легенд), що Мазепа полюбив молоду гарну жінку, пані Фальбовську. Її старший чоловік стежив за коханцями, Мазепу схопили, роздягнули, прив’язали до коня, обваляли у пір’ї й дьогті і пустили в степ. Легенда була дуже красива, розказують, що тільки запорізькі козаки змогли зупинити цього коня…
Бі-Бі-Сі: Так це легенда чи правда?
Г.Ярова: Це – легенда, але вона така красива, що й Байрон і Сосюра підхопили цю легенду. Так що Мазепа таємничий і в своїй молодості, і в час смерті – до цього часу не можуть знайти його могилу, і в своїх скарбах.
Запитання зі США: Коли всі українці зрозуміють, що Мазепа боровся за Україну і що він наш герой?
Г.Ярова: Це проблема нашої держави, бо українці за кордоном, напевне, з дитинства вивчали історію України і це було для них близьким. А у нас тільки зараз люди починаються трохи більше розуміти, вивчати. Проста людина у нас не може спокійно купити книгу, вона думає про те як дітей виростити.
Наш музей на Подолі вже 15 років має зал Мазепи і ми розповідаємо про життя Мазепи від його народження і до кінця. Піднімається й Батурин - зараз у них відреставрована кам’яниця Кочубея.
Запитання з Києва: В Україні стає популярною ідея повернення до гетьманської держави. У Києві виходить газета «Третій гетьманат». Сучасні козаки вважають, що війна за державність, розпочата Богданом Хмельницьким, триває й досі – вже 360 років. Чи цікавить вас застосування гетьманської традиції в сучасному державотворенні?
Г.Ярова: Було б непогано, щоб у нас був не президент, а гетьман. Мені подобається гетьман – керівник держави, бо він природній для нашої країни. Але з іншого боку у нас була Запорізька Січ і оце роздвоєння України існувало крізь століття, тому при гетьмані, напевне, повинна бути й та ж Верховна Рада.
Запорізька Січ часто йшла на прямі зв’язки з закордоном, і то все складно, це є природа України. Одні історики вважають, що гетьманат – нормальна законна ситуація. От, наприклад, візьмемо Наталю Полонську-Василенко. Вона говорила, що найкращі гетьмани України – Мазепа, Б.Хмельницький, Самойлович – це ті, хто найбільше протримався, були добрі господарі і хто хотів робити гетьманат спадковим. Мазепа, у нього прямих дітей не було, хотів залишити свого племінника Войнаровського. Самойлович – свого сина Григорія, за що йому в Москві відрубали голову. А Б.Хмельницький хотів Тимоша, але він загинув, а потім Юрася Хмельницького. І ота спроба одружити Тимоша з дочкою молдовського Господаря говорить про те, що Богдан хотів в Європі виглядати як монарх, але в нього не було для цього даних, тому він намагався зав’язати спадкові родинні зв’язки. Так що це цікава думка, але наш народ і тоді роздирали якісь відносини. Зажди були якісь партії прополтавські, промосковські, південні… Просто мені здається, що нам потрібно глибше знати свою історію – по-справжньому. Не просто так загально знати Богдана, а більш глибоко знати родоводи козацької старшини. Не можу сказати чи можна це відродити, але знати це потрібно.
Запитання зі США: Коли Україна поверне козацькі регалії з Росії?
Г.Ярова: Це питання не до мене, а до президента і можливо не все від нього залежить. Вона б хотіла їх повернути, але поки що їх ніхто не повертає. Росія збирала не тільки з України, а й з інших країн. Потрібно і щоб український уряд був більш об’єднаний і більш демократична Росія.
Бі-Бі-Сі: Не лише з Росії, у Швеції є 12 прапорів Хмельницького, і в Польщі, кажуть, є. Чи ведуться якісь переговори про повернення цих регалій в Україну?
Г.Ярова: Я думаю, що ведуться. У Стокгольмі дуже цікаві архіви, там криниці швецьких королів, там багато трофейних прапорів. Це дуже цікаво. Поки що вони привозили в Україну, аби показати в музеях. Треба, щоб на урядовому рівні йшли переговори. Інформація у наших істориків є. Там є прапори Київського полку, Ніжинського полку, Хмельницького.
Бі-Бі-Сі: Якщо частина козацьких регалій і в Росії і в Польщі і в Швеції з чого з ви збираєте експозицію свого музею?
Г.Ярова: Те, що життя розкидало ці речі по всьому світу – це вже історія українського народу, і може добре, що вони - в криницях швецьких королів, бо там вони збереглися. Все, що було в Україні – було знищено, і в 34-му році: прапори, які було повернуто з Ермітажу, були спалені у Харкові у дворі Історичного музею. І тільки тоді, коли ми будемо сильною державою, яка зможе зберігати так само як шведи зберігають свої речі, як Москва зберігає свої речі… Поки що я не дуже впевнена, що у нас великий спокій і цим речам буде нормально. Треба ще міцну державу побудувати.
А ми починали з нуля.
Бі-Бі-Сі: Після розмови про гетьманів Хмельницького і Мазепи звернімося до менш відомих постатей. Гетьман Іван Виговський... – у цій постаті більше героїзму чи трагізму?
Г.Ярова: Іван Виговський дуже цікава постать. Вона і героїчна, і трагічна. Чого більше? Можливо, трагізму. Тому, що не дали йому зробити стільки, скільки він міг. Він був людиною високоосвіченою і патріотичною – один з авторів чудового Гадяцького договору Гадяцького трактату, який потім багато гетьманів переховували від росіян. Трактат був компроматом для багатьох людей. Івана Остаповича Виговського чекав дуже трагічний кінець. Його убив польський полковник Маховський за наговором Тетері. Але ця людина виграла Конотопську битву. 1659-го року зуміла організувати армію і розгромити блискучі російські війська, які чисельно значно переважали.
Бі-Бі-Сі: Є думки, що це одна з найважливіших перемог в українській історії, але також одна з найбільш замовчуваних.
Г.Ярова: Так. Там був знищений цвіт російської армії: князі Трубецкіє і Пожарскіє. Такої ганьби російська армія не бачила давно і, можливо, взагалі ніколи. 200 тисячній російській армії протистояло 60 тисяч козаків армії Виговського і 40 тисяч татар. І вони перемогли. Історики кажуть, що зараз варто вивчати досвід Конотопської битви, щоб вчити свій народ на перемогах.
Думаю, що наш музей буде брати активну участь у відзначенні 350 річчя Конотопської битви, яке ініційоване указом президента Ющенка.
Про те як ми починали. У 1993-му році ми влаштували першу виставку надходжень, щоб показали людям що нам потрібно. Там були лише кілька десятків речей: козацькі шаблі, люльки, марки та інше. 1994-го року у нас була конференція стосовно Івана Мазепи, яка отримала відгук навіть у Канаді і звідти нам написав покійний уже Степан Гела - колекціонер: «...привіт мазепинці, яке щастя, що в Україні є такий музей». Він нам вислав велику колекцію марок пластової пошти в Америці, на яких були і гетьмани, і, до речі, Конотопська битва. А потім ми познайомилися з Оленою Павлівною Скоропадською 1993-го року – це остання дочка гетьмана Павла Скоропадського. Вона кожного року, приїжджаючи зі Швейцарії в Україну, дарувала нашому музею, зараз уже загалом понад 500 речей. А далі – Ніна і Богдан Марченки у Великобританії, сестри Маріана і Вікторія Вакуловські з Філадельфії, пан Павло Лимаренко - син офіцера армії Симона Петлюри з Філадельфії. В Україні директор Інституту історії подарував нам цікаву копію карти "Укранія Терра Козакорум". Ми кажемо дітям – дивіться карта видана в Німеччині 1716-тий рік.
Бі-Бі-Сі:У Лондоні щороку відбуваються ярмарки стародавніх карт і там трапляються карти України. Шкода, що досі там не було українських представників, які, можливо, могли б щось закуповувати... На зразок карти України, створеної на замовлення гетьмана Кирила Розумовського.
Слухач Бі-Бі-Сі телефоном з Харкова. 1944-го року ми повернулися з евакуації і жили в харківському музеї образотворчого мистецтва. Там якраз зберігалися експонати одного з київських музеїв. І там була мумія Івана Виговського. Напис казав, що то був головний писар гетьмана Хмельницького. Згадки, що це був гетьман там не було. Нам пояснювали, що це був атеїстичний експонат, щоб продемонструвати, що колись зберігали останки не лише святих. Яка далі доля цієї мумії я не знаю.
Г.Ярова: Напевне, цю мумію виготовили більшовики і тому напевне її доля склалася сумна. Колись у Чигирині ми натрапили на архівні документи, в яких йшлося, що Чигирином возили кості мамута і Богдана Хмельницького. Але у Костомарова є така згадка, що у 1664 році була каральна операція Чернецького, яка доїхала до Суботова і було наказано кості Богдана Хмельницького і його сина Тимоша розкидати по полям. А там була така більшовицька виставка з костями мамута і Богдана Хмельницького. Це дуже смішно і примітивно. Але така була мода більшовицької пропаганди у 30-ті роки.
Слухач Бі-Бі-Сі Сергій Роженко електронною поштою запитує чи хтось рахував скільки серед гетьманів патріотів і скільки зрадників?
Г.Ярова: Ми взагалі в нашому музеї поганого про гетьманів не говоримо. Ми не кажемо зрадники вони чи ні. Наприклад, у Москві Мазепу вважають зрадником, але навіть і там вийшла книга Тетяни Яковлєвої-Таїрової про Мазепу – досить об’єктивна. Нам тепер стало легше вести дискусії з москвичами та іншими, які кажуть, що Мазепа зрадник. До речі, коли Меншиков нищив Батурин, то він вивіз звідти архів, бібліотеку, колекцію зброї. Тепер багато з цього закрите у Москві і Тетяна Яковлєва мала доступ, зокрема, до документів вивезених з Батурина. Москвичів вже допускають до тих документів, а Україна їх повернути не може. Наші історики такого доступу не мають, насамперед, це пояснюється фінансовими проблемами.
Бі-Бі-Сі: Хотілися би запитати про маловідомих і майже міфічних гетьманів таких як Полуботок, Самойлович, Калнишевський – вони у вашому музеї представлені?
Г.Ярова: Ви так кажете! Невже Полуботок маловідомий? Та більш популярного гетьмана в світі напевне немає, бо всі хочуть знайти його мільйони в англійських банках. По Полуботку ми робили окрему експозицію 99-го року. Там стільки таємниць, що Полуботку можна не одну окрему передачу провести. Ми, звичайно, золота не чекаємо, але поговорити можна. Про Полуботка також можна багато говорити про те чи в ньому більше патріотизму чи трагічності. Він був лише наказним гетьманом і лише близько двох років. Петро посадив його у Петропавловську фортецю, де над ним знущалися. Але є така легенда, що він міг кинути в обличчя Петру усе, що він думав про нього. Його закопали там на території Петропавловської фортеці. Це ще одне питання: долі наших гетьманів. Тіла - по усьому світу. Україна повинна потрохи повертати щось і зробити Пантеон. Це дозволило би людям, як і в інших країнах, бачити свою серцевину. Нам треба повернути свої святині і тоді ми будемо сильніші як держава.
До речі трагічною доля була і в Калнишевського... Трагічно було бути українським гетьманом.
Бі-Бі-Сі: Яка гетьманська історія для вас найцікавіша?
Г.Ярова: Ось гетьман Многогрішний. Доля закинула його в Забайкалля, куди російський уряд заслав його на ув’язнення з усією родиною. Але, оскільки там нападали монгольські загони, то росіяни вирішили зробити засланого українського гетьмана воєводою. Вони з сином Петром стали народними героями Забайкалля. Ніхто зараз не може поїхати туди і відкопати могилу, яка під церквою, на якій кілька метрів гною.
Бі-Бі-Сі: Чи правда, що аеропорт Орлі під Парижем названий так за іменем Пилипа Орлика?
Г.Ярова: Це було би гарно, але нам сказали, що ця місцевість під Парижем називалася так ще з 7го століття. Тому радше ні. Хоча легенда гарна.
Бі-Бі-Сі: Слухачі запитують про отамана Сірка.
Г.Ярова: Отаман Cірко – дуже цікавий, сміливий, мудрий козацький ватажок - патріот, але часто бив у спину нашим гетьманам. Оце і є та суперечність запорізької січі з Гетьманатом. Але це людина легендарна, любима народом і теж трагічна людина. Більшовики його могилу розкопали. Возили голову.
Бі-Бі-Сі: Спадщина останнього гетьмана Кирила Розумовського – російська чи українська?
Г.Ярова: Кирило і Олексій Розумовські внесли величезний внесок в культуру і України, і Росії, і в культуру Європи. У Відні досі живуть їхні нащадки.
Бі-Бі-Сі: Як справи з іншими козацькими столицями окрім Батурина – Глухів, Чигирин?
Г.Ярова: Так, Глухів розбудовується там реставрують церкви, проводять наукові конференції. Чигирин стає щораз гарніший – вони навіть хочуть відновити резиденцію Богдана Хмельницького. Суботів розцвітає – там дуже гарні туристичні маршрути.
Володимир Галат Curitiba, Brasil - Дуже приємно є довідатись про існування такого музею. Добре визнатись у пануванні укр. гетьманів не легко. Багато підручників історії не є ясними і докладними. Для п. Галини наші побажання успіху!
|
