Президент Росії Володимир Путін вважає, що США "почали руйнувати Україну", штучно розділивши її суспільство на "проросійські" і "проамериканські" сили і зробивши підтримку останнім.

Про це Путін сказав в інтерв'ю американському журналу TIME. "Ситуація, що має місце (в Україні), мені здається небезпечною", - відзначив він.

До участі у дискусії про заяви Володимира Путіна щодо України ми запросили двох політологів: Володимира Корнілова, директора української філії Інституту СНД, і Максима Стріху, експерта Інституту відкритої політики.

Перше запитання про те, чи варто сприймати заяви президента Путіна як втручання у внутрішні справи України?

Володимир Корнілов: Та, звичайно, ні, жодного втручання немає. Я б хотів звернути увагу, що в усіх випадках Путін відповідав на питання, які стосувалися України. Він сам взагалі-то цю тему не ініціює. У випадку з журналом Time його запитали: як будуть змінюватися взаємини з країнами СНД, зокрема з Україною?

А що стосується його листа панові Ющенку, то знову ж таки, не Путін виступив ініціатором цього листа. Він відповідав панові Ющенку на його листа. То, вибачте мене, якщо його запитують, то що, він брехати повинен, чи що?

Я не знаю, у чому ви побачили більшу жорсткість Кремля стосовно чогось. Ті самі вислови, нічого не змінилося. Але у пана Стріхи зовсім випала згадка про ситуацію навколо російського центру у Львові, який громлять, і чого в Росії ніколи б не дозволили. Те саме відношення, про це не раз говорив і Путін, і Лавров, і Іванов, і Медведєв. І нічого нового у даному випадку не відбулося. Ющенко написав листа, Путін в чергове висловив думку Росії.

Бі-Бі-Сі: Пане Максиме, вам слово.

Максим Стріха: Ви знаєте, мені згадалася чудесна історія, коли свого часу товариш Сталін, відповідаючи на запитання Черчилля щодо недружніх заяв у радянській пресі, сказав, що газета “Труд” – це вільна газета радянських профспілок, і нести відповідальність за її діяльність він не може. Отже, безумовно, в кущах у черговий раз виявився рояль, завбачливо туди поставлений. А щодо заяв пана Путіна, то сам їхній зміст показує, що такою лексикою голова держави згідно зі звичаєм, усталеним в демократичному цивілізованому світі, послуговуватися щодо внутрішніх подій в іншій сусідній незалежній державі, не має жодного права.

Бі-Бі-Сі: Скажіть, будь ласка, чому такі заяви лунають саме нині?

Володимир Корнілов: Смію вас запевнити, що Путін, звичайно, не підгадував під обрання Тимошенко. Ще раз кажу, Путін відповідав на запитання Віктора Ющенка, витримавши певну, визначену законом, паузу. Він відповів на офіційного листа президента України з приводу української бібліотеки у Москві. Отже, у Ющенка треба запитати, чому він саме у цей час став закидати подібного листа.

Бі-Бі-Сі: Дякую пану Володимиру. Слово Максиму Стрісі. Скажіть, будь ласка, рояль стояв у кущах?

Максим Стріха: Ви розумієте, очевидно Росію справді дуже не влаштувало те, що відбулося в Україні.

Російське суспільство потребує зараз образу ворогів, цими ворогами мають бути американці, поляки, ну і за одно, десь там через кому українці, яких “добром держали в узде”, як писав російський поет, але які чомусь не захотіли в цій “узде” бути. Я думаю, що ця істерія все-таки минеться з виборами. Оскільки країни, які надто сильно пов’язані, вони потребують одна одної, вони потребують нормальних відносин. І я думаю, що все-таки українським політикам вистачить тверезості не відповідати Путіну в його ж тональності.

Бі-Бі-Сі: Ви маєте на увазі прихід до влади “помаранчевих” сил?

Максим Стріха: Так, формування українського уряду, і роздратована реакція російського президента. Справді, був лист Віктора Ющенка, лист, зумовлений брутальною ситуацією навколо бібліотеки української літератури у Москві, з якої вивезли у невідомому напрямку і знищили газетний фонд, а перед цим замінили працівників з тих, які знали українську мову на ті, які її не знають. І які відповідно є апаратниками мерії міста Москви і не більше. Президент України, зрозуміло, дуже чемно попросив, щоб цей єдиний заклад український в Росії все-таки мав змогу працювати.

Наслідки ми бачили, сказали, що і так все добре, а очевидно, що бібліотека має бути аполітична, і через те, газетний фонд там зовсім не потрібен – так слід читати між рядками відповіді пана Путіна. А от все інше щодо спроб українського уряду розколоти Українську православну церкву, щодо питань нагородження тих або інший діячів – це не те, що в принципі може бути предметом заяв одного лідера до іншого. Звичайно, я думаю, що пан Ющенко є достатньо чемною людиною, і він не почне відповідати у тій самій тональності.

Бо інакше, він мусив би сказати, що, скажімо, якщо Романа Шухевича називають посібником гітлерівців, то з більшими підставами, очевидно, слід називати таким посібником товариша Сталіна, який у нинішній Росії успішно глорифікується. Але факт лишається фактом. Цей вияв роздратування вихлюпнувся саме тоді, коли він вихлюпнувся. І відтак є всі підстави вважати, що між фактом формування нового українського уряду і фактом роздратованого окрику з Москви існує причинно-наслідковий зв’язок.

Володимир Корнілов: Я хотів би виправити пана Стріху, я не знаю, де він побачив у Путіна згадку прізвища Шухевича. Тобто якщо пан Стріха вважає фразу “героїзація воєнних злочинців, які співпрацювали з нацистами” такою, що стосується Шухевича, то тут на злодії шапка горить. Я б ще одну річ хотів виправити на рахунок Сталіна: звання героя Росії Сталіну ніхто не збирається присвоювати. Є різниця між нагородженням посмертно усупереч законам України пана Шухевича, і тим, що десь хтось носить портрети Сталіна на демонстраціях. І указів Путіна щодо Сталіна ви не побачите.

Бі-Бі-Сі: Будемо джентльменами, слово пану Максиму.

Максим Стріха: Мені надзвичайно приємно, коли оплачуваний працівник фонду відомого Затуліна дає оцінку законності чи незаконності дій українського президента. Це, очевидно, також вияв коректності ставлення по-російському. Але щодо питання. Власне, ідеться не лише про Шухевича. Ідеться про схему української історії. У цих путінських заявах пролунала прекрасна фраза: “Америка все дестабілізує”.

Біда в тому, що люди, які писали це для Путіна, на жаль, були дуже поганими креативниками. Вони вкотре використали дуже давню схему: українці - це чиясь інтрига. От є “смирные хохлы, слуги царя и отечества”, але їх зіпсувала чиясь інтрига, зробила українцями чи то австрійська, чи тонімецька, чи то польська, тепер американська інтрига. А відтак, на це ж треба нанизувати брехню про українців, які найбільше постраждали від бандерівців.

І при цьому на цьому рівні не можна сперечатися. Скажімо, люди, яким говориш, що яким чином цю армію в умовах тоталітарного режиму впродовж стількох років підтримувало саме населення, вони починають далі вішати ті самі ідеологічні штампи. Коли їм розкажеш про сотні груп НКВД, які діяли в формах бандерівців і чинили звірства, вони тільки мило посміхнуться і почнуть далі кричати про нацистських злочинців. На жаль, це не є предметом для дискусії.

Можуть спілкуватися науковці, можуть спілкуватися представники інтелігенції. Але на жаль, ніколи не можуть вести нормальну дискусію з фактами гебісти. Гебісти і агенти завжди будуть використовувати лише ідеологічні кліше і набір брехні. Набір брехні дуже не талановитої, створеної колись давно, тільки перелицьованої, де польську і австрійську інтригу замінено на американську, де звірства мазепинців і петлюрівців замінено на звірства бандерівців. А мирні і лояльні українці, очевидно, від свого початку мріяли про одне: навчитися масово говорити по-російському і возз’єднатися з великим братнім народом.

Я хотів би перейти до дещо іншого. Мені справді дуже сумно, я дуже люблю російську культуру, я дуже люблю Росію, але такими заявами російського президента сьогодні Росія не може викликати до себе любов, вона не може викликати поваги. Вона може сконсолідувати лише тих, хто навіть не надто любить Ющенка, не надто любить Тимошенко. Але хто любить, коли його б’ють по морді? Коли хтось вважає поза межами України, що він краще знає хто, “чинил зверства против украинцев”, і хто вартий покарання, і хто вартий засудження? Росія цим викликає справді до себе ненависть.

І це дуже неприємно, і це дуже небезпечно. Бо все ж таки, я вірю, що майбутнє українсько-російських взаємин буде взаєминами двох сусідніх народів, які мають тривалу спільну історію, які мають багато спільного, але які мусять нарешті відмовитись від права один одного накидати собі стереотипи. Відтак, мені глибоко неприємно, що сьогодні російська влада благословляє підручники, де глорифікується Сталін, офіційні шкільні підручники, і те, що 54% росіян сьогодні згідно з опитуванням фонду “Левади” вважають Сталіна скоріше позитивною постаттю, ніж негативною. Водночас я пишаюся тим, що сьогодні все-таки Сталін в оцінці українців є одним з найбільших злочинців. Я вірю, що це ознака зрілості українського суспільства.

Бі-Бі-Сі: Пане Максиме, напевно, і наша дискусія це доводить, що надто багато виявилось розбіжностей у підходах до історії, або в тому, що ви називаєте схемами української історії. Але історія напевно не обмежується XVIII, IX і навіть ХХ століттям, у нас ще попереду ХХІ, 2008-й рік. Як ви думаєте, оці заяви, які лунають, і які дехто в Україні вважає антиукраїнськими заявами з боку Москви, це попереджувальний постріл, який свідчить про те, що ставлення Москви і ставлення майбутнього президента зокрема може ужорсточитися? Ставлення щодо України.

Володимир Корнілов: Я не знаю, у чому ви побачили більшу жорсткість Кремля стосовно чогось. Ті самі вислови, нічого не змінилося. Але у пана Стріхи зовсім випала згадка про ситуацію навколо російського центру у Львові, який громлять, і чого в Росії ніколи б не дозволили. Те саме відношення, про це не раз говорив і Путін, і Лавров, і Іванов, і Медведєв. І нічого нового у даному випадку не відбулося. Ющенко написав листа, Путін в чергове висловив думку Росії.

Бі-Бі-Сі: Пане Максиме, ваше трактування.

Максим Стріха: Щодо українських установ, то справді, дуже тяжко громити в Росії з однієї простої причини – їх фактично там немає. А ті поодинокі, які є, громлять. Громили “Наші” нещодавно виставку з приводу голодомору, і відтак у відсотках, я думаю, що картина буде абсолютно не на користь Росії у цій ситуації.

Що ж до мого колеги, “гражданіна” України, якось я мав з ним цікаву дискусію на телебаченні, де звернув увагу, що на його візитівці, як керівника відділення інституту СНД, зображено однак не символіку СНД, яка є, а російського двоголового орла. Відтак, кожен отримує гроші, кожен обирає свій шлях і кожен обирає чому служити. Що ж до політики Росії, то безумовно вона на час цих виборів ужорсточиться.

Безумовно, російське суспільство потребує зараз образу ворогів, цими ворогами мають бути американці, поляки, ну і за одно, десь там через кому українці, яких “добром держали в узде”, як писав російський поет, але які чомусь не захотіли в цій “узде” бути. Я думаю, що ця істерія все-таки минеться з виборами. Оскільки країни, які надто сильно пов’язані, вони потребують одна одної, вони потребують нормальних відносин. І я думаю, що все-таки українським політикам вистачить тверезості не відповідати Путіну в його ж тональності.