"Мы будем в Афганистане столько, сколько нужно, чтобы завершить начатое0 Президент США Барак Обама недавно объявил о существенном увеличении численности войск в Афганистане. Другие страны-члены НАТО также направят туда дополнительные войска. Корреспонденты журнала SPIEGEL побеседовали с Генеральным секретарем НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном о 'близком к военному' положении в Афганистане, о том, как долго там будет находиться НАТО, а также о том, придет ли ей на помощь Россия.
- Господин генеральный секретарь, миссия НАТО в Афганистане в последние годы осуществляется не очень-то успешно. Сейчас президент Барак Обама провозгласил новую стратегию. Он направляет туда дополнительно 30000 военнослужащих и призывает союзников также пойти на новые жертвы. Означает ли это новое начало?
- Нет, мы начинаем не с нуля. Я бы назвал это новым подходом, дополнением к нашей миссии. В настоящее время мы наращиваем усилия на всех уровнях.
- Что это означает?
- Мы направим туда дополнительно как минимум 37000 военнослужащих, вероятно, даже больше. В то же время, мы хотим постепенно передать ответственность за обеспечение безопасности в стране афганским военнослужащим и полиции. И нам необходимо активизировать наши усилия по их подготовке. В обязанности нового правительства Афганистана входит усиление контроля над органами власти страны и ведение решительной борьбы с наркоторговлей и коррупцией. Многие страны и организации пообещали внести свой вклад в восстановление страны. У Евросоюза уже есть план действий в этом направлении. Выделить 5 миллиардов долларов пообещала Япония. Все это вместе взятое придает новый импульс нашей миссии. Вы увидите, скоро в Афганистане начнется движение вперед.
- Но недовольство населения стран-членов НАТО, участвующих в этой войне, нарастает быстрее, чем численность войск и объемы помощи. Около 70 процентов немцев выступает за быстрый вывод войск. Как долго могут демократические страны вести войну, против которой выступает большинство населения этих стран?
- Я думаю, люди очень хорошо понимают, почему мы находимся в Афганистане…
- … а почему тогда они выступают за скорейший вывод войск?
- Я думаю, они понимают, что мы с нашими войсками должны не допустить превращения Афганистана в убежище и укрытие для террористов. В противном случае они смогут пользоваться им в качестве базы для наступления на Центральную Азию и дальше. Кроме того, они будут дестабилизировать обстановку в соседнем Пакистане, являющемся ядерной державой. Все это очень и очень опасно - как для нас, так и для остальных.
- Мало кто верит, что НАТО в Афганистане действительно отстаивает нашу свободу. И даже сторонники афганской миссии говорят: мы хотим, наконец, увидеть результаты.
- Я очень хорошо это понимаю. Возможно, мы в прошлом недооценивали те проблемы, которые существуют в Афганистане. Именно поэтому мы сейчас наращиваем и активизируем наши усилия.
- В чем именно заключается наша миссия? Мы хотим создать в Кабуде демократию по западному образцу, выкопать колодцы и сделать так, чтобы девочки ходили в школу? Или мы ограничимся защитой Европы и Соединенных Штатов от террористической организации "Аль-Каида"?
- Мы в Афганистане для того, чтобы не дать этой стране снова превратиться в очаг терроризма. Мы должны помнить, что теракты 11 сентября 2001 года берут свое начало в Афганистане, и что теракты в Мадриде и Стамбуле также вдохновлялись из Афганистана.
- Характер угроз изменился. Газета New York Times приводит слова бывшего офицера ЦРУ, который говорит, что "Аль-Каиды" в Афганистане больше нет, как нет в ее рядах афганцев. Не стал ли главным центром терроризма и нашей настоящей проблемой соседний Пакистан?
- Пакистан тоже нас беспокоит, и мы не можем смотреть на наши проблемы в Афганистане отдельно от проблем в Пакистане. По этой причине наша новая стратегия основывается на укреплении сотрудничества с Исламабадом. Тем не менее, ту угрозу, которую представляет для нас Афганистан, не следует недооценивать. Мы знаем, например, что талибы укрывают группировки "Аль-Каиды" и стремятся к захвату ядерной державы Пакистана. Вывод войск без выполнения миссии совершенно определенно чреват опасностями.
- Но все, что надо сделать "Талибану", это подождать, особенно сейчас, когда президент Обама объявил о планах начала вывода войск в июле 2011 года. Не было ли ошибкой объявлять о планах ухода, предъявляя врагу график вывода войск?
- Нет, нет, президент Обама представил не "стратегию ухода". Он предложил перспективу постепенной передачи власти афганцам. Уход будет возможен лишь тогда, когда будут выполнены необходимые условия. Мы не будем находиться в Афганистане вечно. Мы будем находиться там столько, сколько нужно, чтобы завершить начатое.
- Так что, упоминание президентом июля 2011 года было просто притворным заявлением?
- Конечно, нет. Мы полагаем, что нам удастся добиться значительных успехов в передаче к тому времени полномочий афганцам, возможно, даже раньше. И тогда мы сможем приступить к сокращению группировки войск.
- А пока на фронт отправляют все больше солдат, в том числе, из Европы. Начальник штаба командования НАТО в Европе генерал Карл-Хайнц Латер (Karl-Heinz Lather) говорит, что только в провинции Кундуз нужно два батальона, причем один для ведения боевых действий. А это примерно 2000 человек. Чего вы ждете от Германии?
- Я не хочу обсуждать конкретные цифры до проведения 28 января в Лондоне международной конференции по Афганистану. Тем не менее, ряд европейских государств уже пообещал недавно отправить в эту страну в целом до 7000 военнослужащих. Это больше, чем я ожидал, и я уверен, что цифра будет еще больше.
- Французы настроены скептически. А (канцлер Германии) Ангела Меркель пока не демонстрирует никаких намеков на конкретные обязательства. Почему вы так уверены в том, что получите от Берлина столько солдат, сколько хотите?
- Я очень хорошо знаю, что Берлин придает большое значение НАТО и солидарности в плане совместной ответственности за происходящее. По этой причине я уверен в том, что правительство Германии примет верное решение, которое будет соответствовать интересам как Германии, так и НАТО.
- В данный момент внимание общества в Германии больше приковано к авиационному удару, который распорядился нанести полковник Георг Кляйн (Georg Klein) возле города Кундуз 4 сентября. Тогда предположительно были уничтожены лидеры талибов, но также погибли мирные жители. Что вы думаете об этом инциденте как руководитель НАТО?
- Безусловно, мы проводим обсуждение, но эти вопросы засекречены. Я не могу и не буду публично комментировать секретный служебный доклад Международных сил содействия безопасности в Афганистане.
- Но главные выводы этого доклада давно уже стали достоянием гласности. Нельзя ли, по крайней мере, сказать людям, распространяется ли мандат сил содействия безопасности на точечное уничтожение талибов?
- Я не могу комментировать конкретные оперативные решения наших командиров, действующих на местах.
- При всем уважении, мы говорим не об отдельных решениях, а о принципе. Могут ли, и должны ли солдаты международных сил преднамеренно убивать талибов, если они не представляют прямой угрозы, то есть, если они не участвуют в боевых действиях?
- У нас есть мандат Организации Объединенных Наций. Мы поддерживаем афганское правительство, чтобы Афганистан не превратился снова в опасное для нас место. Оперативные решения о том, как выполнять эту задачу, принимают находящиеся на местах командиры.
- Давайте уточним: ваш ответ на этот прямой вопрос - ни да, ни нет. Мы ведем в Афганистане войну, или что это такое?
- Совершенно ясно, что наши войска в некоторых районах Афганистана борются в условиях, близких к военным. Но все остальное, как мне кажется, это пустословие.
- Вы могли бы закончить эти дебаты, заявив: "Да, конечно, мы ведем там войну". Почему вам не хватает смелости сказать это?
- Я говорю, что в некоторых районах условия близки к состоянию войны.
- Новый министр обороны Германии говорит теми же фразами. Вы знакомы с Карлом-Теодором цу Гуттенбергом (Karl-Theodor zu Guttenberg)?
- Да. Он посещал меня и произвел на меня прекрасное впечатление. Это очень активный министр, и я многого жду от него.
- Президент Хамид Карзай недавно обеспечил себе в Афганистане переизбрание путем довольно грубых фальсификаций на выборах. Можем ли мы по-настоящему доверять такому человеку, как Карзай?
- Я думаю, президент Карзай прекрасно понимает, насколько важно сейчас усилить в стране борьбу против коррупции, активизировать действия по пресечению наркоторговли и улучшить государственное управление. Именно об этом он говорил в своей речи при вступлении в должность.
- Президент Карзай и в прошлом не раз говорил такие вещи. Почему Запад по-прежнему поддерживает его, несмотря на вопиющие подтасовки на выборах?
- Даже если принять это во внимание, он все равно набрал больше всех голосов в стране. Я уверен, что он реализует то, что поставлено на карту. Мы будем и впредь преданы ему, но взамен мы ожидаем улучшений в государственном управлении.
- Не стала ли тональность разговоров с ним более прямой? Даете ли вы ему понять, что у всякого терпения есть пределы?
- Да. Если афганское правительство в контексте нашей стратегии намерено все активнее брать будущее страны в свои руки, то ему придется продемонстрировать, что оно способно это сделать. Но кроме того, оно должно продемонстрировать, что может предложить лучшую альтернативу, нежели "Талибан". И оно должно заручиться доверием народа.
- Когда точно миссия НАТО будет выполнена? Каковы критерии?
- Эта миссия будет выполнена, когда афганцы смогут управлять своей страной и гарантировать ее безопасность. Чем больше усилий мы приложим сейчас для обеспечения этого перехода, тем более вероятен такой исход. Это не стратегия ухода, это стратегия перехода. Мы будем постепенно передавать страну под контроль афганцев, уезд за уездом, провинцию за провинцией. И я верю, что мы сможем начать этот процесс в будущем году.
- Может быть, в этом вам смогут помочь русские. Во вторник вы прибыли в Москву и были там три дня. Обсуждали ли вы этот вопрос?
- Да. Я вижу большой потенциал для дальнейшего российского содействия по Афганистану. Россия уже предоставила нам транзитный маршрут для тылового обеспечения. Я думаю, что она может сделать больше. Русские могут также участвовать в подготовке афганской армии и в поставках для нее военной техники и оружия.
- Российские политики в последние годы выражают обеспокоенность в связи с расширением НАТО в восточном направлении. Они могут в качестве условия для расширения сотрудничества потребовать от североатлантического альянса, чтобы тот не принимал в свой состав в качестве новых членов бывшие советские республики, такие как Грузия и Украина. Возможна ли такая сделка?
- НАТО заявляет четко: Грузия и Украина станут членами НАТО. Мы приняли такое решение в Бухаресте в 2008 году. Вопрос о том, когда это произойдет, пока открыт. Все зависит от того, когда эти две страны выполнят необходимые для вступления требования.
- И расширение НАТО после этого продолжится?
- Я должен открыто заявить, что "политика открытых дверей" НАТО будет сохранена. В принципе, каждая европейская страна имеет право стать членом этой организации.
- Включая Россию?
-А почему нет? Россия это европейская страна. Поэтому в принципе да.
- В чем вы видите общность интересов с Москвой?
- Я только что заверил тех людей, с которыми встречался, что НАТО не угрожает России. Общие интересы есть во всем. В общем, борьба против терроризма важна для Москвы так же, как и для нас. То же самое относится и к обретению некоторыми странами оружия массового уничтожения. Иранские ракеты, например, угрожают не только странам НАТО, они легко могут быть нацелены и на Россию.
- Вы верите, что Кремль видит для себя угрозу со стороны иранского ядерного оружия?
- Я думаю, что в Москве начинают формироваться такие взгляды.
- Вы занимаете эту должность менее пяти месяцев, но вы уже потребовали создания новой всеобъемлющей стратегической концепции для НАТО. Не слишком ли растолстел североатлантический альянс? Не одряхлел ли он в свои 60 лет?
- Нет. Но нашей последней стратегической концепции сегодня 10 лет. За это время количество членов альянса почти удвоилось, появились новые угрозы и задачи, которые десять лет назад никто и представить себе не мог.
- А почему НАТО хочет и должна заниматься в будущем буквально всем?
- Задумайтесь о кибернетических войнах, об угрозе пиратства, о новых формах террора. Все это вызовы, на которые мы обязаны дать ответ. Моя задача - быть посредником и вырабатывать компромиссы. Возможно, это не так уж и плохо, что я родом из маленькой страны, и что я возглавлял правительство меньшинства.
- Вам нравится руководить НАТО? Турция весной попыталась воспрепятствовать вашему назначению. Вас ругали и поносили, называя "врагом Пророка" за вашу бескомпромиссную позицию в споре по поводу карикатур на Мухаммеда.
- Турки сейчас одни из моих лучших друзей и сторонников в рядах НАТО.
- Господин Генеральный секретарь, спасибо вам за ваше интервью.
| 